ЛитМир - Электронная Библиотека
Содержание  
A
A

То есть, иными словами, возникает удивительная ситуация, когда либералы боятся и не хотят говорить на эту тему, потому что им это невыгодно, левые, между прочим, тоже зачастую не очень рвутся говорить, а часто - потому что у них нет ответов, иногда потому, что им не разрешают - в СМИ их не пускают, а иногда и потому, что им хочется понравиться либералам, или еще по каким-то другим причинам. Ну и в итоге вдруг возникает такая страшная ситуация, когда единственный, кто ставит прямые, откровенные, тяжелые вопросы, не боясь, - это крайне правые, фашисты или фашизоидные группы. И вот получается, что они как бы режут правду-матку.

А теперь представьте себе ситуацию, когда экономика переламывается от более-менее поступательного развития к развитию кризисному. И в этот момент вдруг резко увеличивается аудитория этих «замечательных» людей. И вот в этот момент то, что Владимир Малахов называет социальной или культурной угрозой, вдруг становится политическим фактором. А вот это, действительно, опасно.

Алексей Пензин: Были попытки ревизии и раньше, но они, действительно, были маргинальными. Сейчас в силу того, что… сам игровой подход к истории связан с системой работы медиа, когда, действительно, к сожалению, все, что связано с некой сенсацией, что связано со скандалом, всегда привлекает внимание. И поэтому, конечно, та экспансия медиа, которая произошла в последние 30 лет, собственно, и сделала такие маргинальные высказывания. То есть для научного сообщества эти люди также нерукоподаваемые. Для медиа они очень привлекательны, потому что они дают новые новости. И к сожалению, увы, опять же это связано с медиа-рынком, которому нужны эти скандалы и так далее. Так что, например, когда уже сейчас президент Ирана Ахмадинежад говорит о том, что Холокоста не было, а потом вдруг это отрицает, и это тоже становится скандалом: «Вот он говорил о том, что Холокоста не было, а потом опять вдруг сказал, что Холокост был, конечно». И это уже медиа-повод. Поэтому, конечно, вот в этом роль медиа высока, как бы вот в этих играх с историей, и это отрицать очень сложно.

Здесь говорили об очень важных способах объяснения фашизма, что существует стихия рынка, что существует необходимость в защите, и это, безусловно, верно. Это как бы один из уровней. Но сейчас, мне кажется, поскольку мы, действительно, живем в эпоху последних 30 лет, когда восторжествовал опять подход к тому, что государство не должно защищать людей, ну, что называется неолиберализмом, что рынок сам все расставит по своим местам и так далее, и здесь возникают, конечно, действительно, важные… ну, не побочные, а иногда они становятся очень критическими моментами, когда возникает эта потребность в защите. Но я бы не стал все так слишком психологизировать. Потому что с неолиберализмом также связана вся перестройка, действительно, значительное изменение способа производства, когда, например, появляется миграция. Вот сейчас, на мой взгляд, основные, как мы говорим, корни всего нового национализма и фашизма (здесь трудно различать) - это миграция. Потому что мы имеем эту ситуацию… вы обратите внимание на то, что, например… я читал некоторые статистические данные, что, по предвыборным опросам, проблема, связанная с мигрантами и, соответственно, с национализмом, была значима в тех городах, где миграция высока. То есть в Москве, в Петербурге, в крупных городах, где есть рынки дешевой рабочей силы. И сейчас, действительно, это очень важно, поскольку мигрант - это новая фигура и для России тоже. И она познается как, действительно…

Почему, собственно, фашизм всегда связан с исключением? Вот структурный фашизм (мы говорим даже не об универсальном, а о структурном фашизме), он связан с исключением кого-то - еврея, мигранта, человека другой биологической расы и так далее. И собственно, мигрант, как универсальная фигура, он может быть любой национальности, а главное то, что он сюда приехал, он на что-то претендует, и становится именно такой фигурой исключения, ну, нормализации. Причем, например, очень характерно, что русские националисты считают, что все выходцы с Кавказа, они варвары, то есть мигрант - это варвар, это человек с низкой культурой. То есть возникает вот такая идеологизация, связанная с тем, что мигрант дисквалифицируется культурно. И Владимир в этом тоже прав. Что у них просто другой тип социальной организации, более отсталый, а вот у нас такой высокий, ну, сравнительно. И это, мне кажется, тоже очень важно. Здесь, разумеется, в связи с новыми экономическими… Тут сложная игра. Мы не рассуждаем примитивно - вот классовая борьба, как вы сказали, и так далее. А существует очень сложное опосредование экономических процессов, социальных и в культуре, что культура подкрепляет как бы вот эти все тенденции, что можно сказать, что «вот у них более низкая культура, поэтому они…». Если говорить не о марксизме… то есть Мишель Фуко, французский философ, вводил понятие нормализующей власти, что существует такой тип отторжения, который связан с нормализацией. Существуют нормальные люди, гомогенное общество, обладающее равным уровнем культуры, допустим, поведением гомогенным, и есть те, которые ненормальны, они неконтролируемы, они непонятны, они пугают как бы. Это тоже отчасти психологическая вещь. Но власть действует не на уровне индивидуальной психологии, а более широкими стратегиями что ли, вот я бы так сказал. И вот эта проблема нормализации сейчас очень важна здесь. Вот появились некие новые ненормальные, и вот националисты вокруг этого очень сильно играют, на мой взгляд.

Михаил Нейжмаков: Вот на что я хотел бы обратить внимание. Все коллеги, которые высказывались о радикальных ультраправых, говорили о том, что чаще всего это люди социально неблагополучные, и таким образом, они пытаются решить свои социальные проблемы. А я бы хотел обратить внимание на совершенно новые формы ультраправых взглядов в России. То есть все больше появляется людей как раз благополучных, европейски ориентированных, скажем так, и европейски ориентированных настолько, что многие из них говорят, что «если бы могли, мы бы уехали из России в любую из благополучных западных стран», людей с высшим образованием, которые, тем не менее, придерживаются именно таких взглядов.

Больше того, вот Андрей говорил о том, что на многих интернет-форумах стали появляться комментарии именно такого радикально-националистического или даже фашистского толка. И я хотел бы заметить, что ультраправые, действительно, стали в последние годы очень активны в Интернете. То есть, если вы заметили, во многих интернет-голосованиях, скажем, при определении того, кто является самым лучшим молодежным политиком или ваше отношение к проблемам мигрантов - именно ультраправая тематика, именно ультраправые политики, ультраправая точка зрения побеждает при этих голосованиях в Интернете. То есть совершенно понятно, что совсем неблагополучные люди вряд ли могли бы такую активность в Интернете проявлять. То есть это тоже явный показатель.

И кстати, говорилось о том, что отрицание Холокоста - это проявление необразованности, низкого уровня образования в обществе. Тем не менее, из тех людей, кого я лично знаю, кто высказывает такие мнения, формально они как раз являются людьми с высшим образованием.

Елена Фанайлова: Ну, они достаточно начитаны для того, чтобы вообще знать слово «Холокост» и понимать некую предысторию вопроса.

Михаил Нейжмаков: Да. И чтобы найти такую специфическую литературу, и даже иногда читать ее в оригинале. Правда, здесь можно сказать, что такие люди, конечно же, вряд ли пойдут бить мигрантов…

Елена Фанайлова: Пойдут, пойдут…

Михаил Нейжмаков: Ну, из тех людей, с кем я, по крайней мере, сталкивался, вряд ли. Хотя могут быть и другие. Они вряд ли даже массово выйдут на какой-нибудь «Русский марш». Но настроения такие есть. И через какое-то время их вполне кто-то может использовать.

Кстати, с этим же связано появление нового для России явления, как национал-демократические и национал-либеральные движения. То есть если раньше в России понятия «национализм» и «либерализм» были несовместимы, то сейчас такие течения появляются. То есть они декларируют и либерализм, и вполне либеральные политические и экономические ценности, но для узкого круга - по расовому показателю, например, либо по каким-то более мягким, но ультраправым по сути.

37
{"b":"99632","o":1}